„Muzułmańscy radykałowie są świetnie zwesternizowani” – wywiad z Olivierem Royem

„Muzułmańscy radykałowie są świetnie zwesternizowani” – wywiad z Olivierem Royem

Olivier Roy, profesor European University Institute, jest jednym z najwybitniejszych ekspertów od politycznego islamu. Poniżej przedstawiamy obszerne fragmenty dwóch wywiadów przeprowadzonych z nim dla portalu qantara.de. Wywiad z Michaelem Hesse pochodzi z roku 2008, drugi wywiad z Eren Guvercin z roku 2018.

2008:

Profesorze Roy, czy problemy Europy z muzułmanami są przedmiotem rozhisteryzowanych uproszczeń?

Olivier Roy: Co najmniej uproszczeń. Obraz jaki zazwyczaj się nam przedstawia to „społeczność muzułmańska” – co już samo w sobie sugeruje monolit, w którym wszyscy trzymają się islamu – zjednoczona w odrzuceniu zachodnich wartości i przywożąca do Europy bliskowschodnie konflikty.W rzeczywistości jednak populacja muzułmańska Europy jest bardzo zróżnicowana, nie tylko ze względu na różnea miejsc pochodzenia, ale również w wyniku podejmowania różnych, często złożonych, a nawet sprzecznych ze sobą, wyborów.

Niektórzy muzułmanie mają skłonność do zachowywania w największym możliwym stopniu kultury kraju pochodzenia jeśli chodzi o język, dietę czy małżeństwa endogamiczne, inni ulegają sekularyzacji, mówią lepiej po francusku czy niemiecku niż po arabsku czy turecku i starają się być zintegrowani; inni, również w dużym stopniu zwesternizowani, próbują umodelować praktykę stricte religijną w zachodnim świeckim środowisku korzystając z protestanckich i żydowskich modeli religijnej przynależności; i w końcu niektórzy młodzi „narodzeni na nowo”, do których dołączają często konwertyci, fascynują się zdekulturyzowanym, fundamentalistycznym prądem w islamie, takim jak salafizm, który na równi z kulturami zachodnimi krytykuje tradycyjne muzułmańskie kultury ich rodziców.

Jeśli „tradycyjni Europejczycy” (z braku lepszego słowa) umożliwią muzułmanom sytuację, w której będą oni mogli czuć się jak u siebie, jako nowi muzułmańscy Europejczycy, czy mogą oni stać się źródłem kulturowego wzbogacenia?

Roy: Powinniśmy zrobić rozróżnienie między wspólnotami religijnymi a kulturami etnicznymi; integracja przebiega zazwyczaj kosztem tradycyjnych etnicznych kultur, ale sam islam może – i powinien – zostać przekształcony we wspólnotę religijną i być odtąd traktowany na równi z innymi religiami. Praktykujący muzułmanie oczekują zazwyczaj równości, a nie statusu mniejszości kulturowej, systematycznie są jednak relegowani właśnie do statusu „obcej” kultury etnicznej. Rozwijające się muzułmańskie klasy średnie na Zachodzie chcą być postrzegane jako zachodnia wspólnota religijna, nie jako obca kultura.

A jeśli się to nie powiedzie, czy będziemy mieć regularne ataki terrorystyczne w Londynie, Paryżu, Berlinie?

Roy: Sytuacja nie wydaje mi się aż tak dramatyczna. Kwestia nie będzie sprowadzać się do „imigrantów muzułmańskich” przeciwko „białemu społeczeństwu”, bo zbyt duża liczba muzułmanów już jest zintegrowana, nawet jeśli nikt tego faktu nie chce w wystarczającym stopniu przyznać. Jeśli się nam nie powiedzie to z pewnością będziemy mieli do czynienia z trzema rodzajami radykalizacji: margines młodzieży drugiego pokolenia, niezależnie od ich kontekstu socjoekonomicznego, zostanie uwiedziony przez zorientowany na przemoc radykalny islamizm; spora część wyalienowanych, bezrobotnych młodych coraz bardziej będzie angażować się w pospolitą przestępczość i szarą ekonomię, z częstymi konfliktami z policją ale bez wymiaru religijnego; i wreszcie niektóre tradycyjne konserwatywne środowiska zamkną się w kulturowych i religijnych gettach.

​​Czy powiedziałby pan, że europejska i muzułmańska kultura w Europie są ze sobą w konflikcie?

Roy: Cała debata – od kreskówek w Danii po bluźnierstwo i swobodę wypowiedzi – nie toczy się pomiędzy liberalnym Zachodem i obskuranckim Wschodem. Wiekszość europejskich konserwatystów religijnych również popiera ograniczanie wolności wypowiedzi, Kościół Katolicki we francji wygrał na przykład dwa lata temu sprawę sądową przeciwko przedstawieniu „Ostatniej wieczerzy” w obraźliwy według niego sposób, z pół-nagimi kobietami w miejsce apostołów. Większość katolickich biskupów sprzeciwia się małżeństwom gejów. Wielu muzułmanów jest zresztą bardzo krytyczna wobec braku wolności i demokracji w krajach arabskich, które z kolei my chętnie wspieramy.

Nie jest to więc debata dotycząca kultur, to debata o wartościach i jest to debata wewnątrzeuropejska – czy mielibyśmy uznać hiszpański Kościół Katolicki za część kultury islamu ponieważ sprzeciwia się sekularyzacji, rozdziałowi kościoła od państwa i całkowitej wolności religijnej?

I jeszcze jedna uwaga: współczesne nurty fundamentalizmu (jak np. wahhabizm, ale też protestancki ewangelikalizm)  nie są produktami tradycyjnych kultur, wręcz przeciwnie – są produktami kryzysów tradycyjnych kultur, produktami dekulturyzacji  i globalizacji. Napięcia religijne powiązane są z kryzysem tradycyjnych kultur, nie są ekspresją tych kultur.

Badacze podkreślają różnorodność kulturową muzułmańskich imigrantów w Europie. Czy można więc w ogóle mówić o religijnej jedności w islamie?

Roy: Imigranci nie należą do konkretnej kultury czy jednej konkretnej grupy etnicznej. Wzajemne małżeństwa, zmiany językowe, zmiany obywatelstwa podkopują tradycyjne tożsamości. Kiedy jednak mówimy o „społeczności muzułmańskiej” to używamy religii jako narzędzia wytworzenia nowej tożsamości etnicznej i kulturowej. Używamy terminu „muzułmanin” jako terminu neo-etnicznego. Jedynym wspólnym czynnikiem pośród wielu imigrantów drugiego i trzeciego pokolenia jest islam jako religia a nie jako kultura. Nie chcemy zauważać coraz większego rozdziału między islamem jako religią a islamem jako kulturą. Wpychamy więc młodych muzułmanów w tożsamość etno-kulturową, którą większość z nich odrzuca ponieważ chcą być postrzegani jako muzułmanie i obywatele, a nie jako muzułmańscy obywatele. Nie czują się jednak mile widziani w kierunku jakiego by chcieli.

Jeśli zaś chodzi o islam jako religię, istnieje wiele prądów. Mówiłem o roli salafizmu w zjawisku „narodzonych na nowo” wiernych, na nowo odkrywających wiarę i praktykę religijną. Ale w wielu przypadkach ludzie nie uważają się za „nowo narodzonych” przez całe swoje życie. Radykalizacja jest zjawiskiem pokoleniowym. Indywidualne trajektorie są o wiele bardziej złożone i rozkładają się na wszystkie nurty i całą różnorodność w islamie. Sufizm na przykład cieszy się wielkim rozwojem na Zachodzie, ale też w Turcji, Egipcie czy Maroku i przyciąga wielu konwertytów. Nowi myśliciele mówią otwarcie o „reformacji”, a wielu konserwatystów podkreśla, że większą rolę w szariacie odgrywają wartości niż konkretne regulacje. W warunkach demokracji nowi muzułmańscy myśliciele znajdują większe pole manewru w Europie niż w rzekomo świeckich ale autorytarnych reżimach arabskich.

Co myśli pan o koncepcji “islamofaszyzmu”?

Roy: Zwyczajnie nie ma ona sensu. Faszym jest systemem praw, instytucji i ideologii skupionych wokół dominującej i wszechobejmującej władzy państwowej. Islam jako religia jest natomiast mieszanką wierzeń, norm i wartości, państwo i jego ideologia nie grają centralnej roli. Szariat nie jest ideologią polityczną, jest systemem prawnym, który można postrzegać jako przestarzały, konserwatywny czy patriarchalny, ale jako źródło polityczne zaczął być używany bardzo niedawno. Szariat nie był nigdy rozwijany przez państwo, a wręcz przeciwnie – wszelkie próby wprowadzania szariatu musiałyby odbywać się albo kosztem państwa, które traci w ten sposób swoją kontrolę nad sądownictwem, albo kosztem samego szariatu kiedy państwo musi dostosować ewolucyjny i dyskursywny proces jakim jest klasyczny szariat do statycznych wymagań państwowego kodeksu. Wręcz przeciwnie: faszyzm oznacza, że prawo jest definiowane przez państwo, w faszyzmie nie może ono być jakąś niezależną dziedziną będącą domeną osobnej klasy religijnych uczonych.

Polityczny islamizm, jak w przypadku Iranu czy Bractwa Muzułmańskiego, jest natomiast oparty na islamie jako ideologii a nie systemie prawnym. Są w radykalnych ruchach islamistycznych elementy przypominające nam komunizm czy faszyzm, podobnie jest zresztą w przypadku świeckich arabskich partii politycznych takich jak Baath, jest to jednak instrumentalizacja retoryki religijnej na polu politycznym, a nie logiczna konkluzja wypływająca z Koranu i tradycji Proroka.

Islamizm, czyli islam jako idelogia polityczna, jest zjawiskiem stosunkowo nowym, jego korzenie sięgają lat 20-tych ubiegłego wieku i dał on początek szerokiemu politycznemu spektrum, od Bractwa Muzułmańskiemu po AKP w Turcji, podobnie jak marksizm wygenerował Waltera Ulbrichta i Williego Brandta.

Co powinno być zrobione przeciw islamskiemu fundamentalizmowi i terroryzmowi Al-Kaidy?

Roy: To nie są te same rzeczy. Nie wszyscy fundamentaliści są radykałami politycznymi, a w Al-Kaidzie w ogóle niewiele jest religii. Fundamentalizm jest stałym trendem w każdej religii i nie zmieni tego promowanie z zewnątrz jakiegoś „dobrego” islamu, fundamentalizm zawsze będzie pewną ilość osób przyciągał. Kluczowa kwestia to zrobienie miejsca dla wiarygodnego mainstreamowego islamu, który odpowiada na religijne potrzeby większości muzułmanów. Musimy uniknąć pułapki zastawionej przez Bin Ladena: Zachód myśli, że islam jest źródłem radykalizacji i dlatego widzimy w Bin Ladenach awangardę świata islamu, podczas gdy musimy z nimi walczyć jako z terorrystami, nie jako muzułmanami.

Młodzi terroryści nie zostają terrorystami w wyniku chodzenia do meczetu i czytania Koranu. Im chodzi o akcję. Są prawdziwymi spadkobiercami ultralewicy z lat 70-tych, z obsesją na punkcie Ameryki i Wall Street; są bardziej antyimperialistami niż zwolennikami szariatu. Niech pan obejrzy nagrania z dekapitacji zakładników w Iraku, są reprodukcjami zabójstwa Aldo Moro przez Czerwone Brygady we Włoszech a nie tradycyjnej muzułmańskiej symboliki.

Narracją pociągającą młodego terrorystę jest narracja bohatera ratującego ummę przez zachodnim barbarzyństwem. Religia nie gra w tym procesie dużej roli. Musimy dokonać delegitymizacji tego heroizmu zamiast oczekiwać od muzułmanów potępiania terroryzmu. Przestańmy mówić o religii i kulturze, które nie są tu zbyt relewantne, mówmy o polityce i radykalizacji pokoleniowej.

Co oznacza multikulturalizm?

Roy: Nic. To slogan udający, że zarządza współistnieniem różnych grup kulturowych w czasie gdy tożsamości kulturowe przechodzą swój kryzys. Multikulturalizm zakłada, że islam jako religia jest wbudowany w obcą kulturę, która pozostaje taka sama z pokolenia na pokolenie. Można być dobrym obywatelem utożsamiając się z kulturą inna niż dominująca. Innymi słowy, relacja obywatela z narodem może być negocjowana przez poczucie przynależności do wspólnoty. Problem polega jednak na tym, że dzisiejsze odrodzenie religijne – czy to w formie fundamentalistycznej czy bardziej duchowej – rozwija się poprzez odcinanie się od jakichkolwiek ram kulturowych. Żywi się ono de-kulturyzacją: młodzi radykałowie są tak naprawdę świetnie zwesternizowani. Dla „nowo narodzonych” i konwertytów islam nie jest kulturowym reliktem ale uniwersalną, globalną religią przekraczającą poszczególne kultury, tak jak ewangelizm czy ruch zielonoświątkowy.

Tacy reformatorzy muzułmańscy jak Tariq Ramadan utrzymują, że właściwie rozumiany islam nie musi stać w konflikcie z demokratyczną Europą. Czy mają rację?

Roy: Oczywiście, tak samo jak ortodoksyjny judaizm, ewangeliczny protestantyzm czy konserwatywny katolicyzm nie stoją z nią konflikcie… a czasem stoją. Mają różne programy, kwitną w różnych przestrzeniach, zgadzają się jednak co do pewnych podstawowych zasad rządzących demokratycznymi instytucjami i rozwiązywaniem sporów. Nikt nie oczekuje od papieża by zreinterpretował swoje stanowisko w kwestii aborcji by zostać uznanym za „prawdziwego” Europejczyka. Religii nie można zostawić na łasce polityki, dlatego też demokracje wypracowały sobie w końcu mniej lub bardziej konsekwentny rozdział między kościołem a państwem.

2018:

Profesorze Roy, za każdym razem kiedy dochodzi do ataku terrorystycznego, dominujący ton dyskursu w Niemczech mówi nam, że muzułmanie w Europie muszą bardziej odcinać się od terroryzmu. Jak pan postrzega takie reakcje? Czy są pomocne?

Roy: Istnieje ogromna liczba deklaracji, fatw, oświadczeń w mediach społecznościowych itd., napisanych przez muzułmanów, które potępiają terroryzm. Jest ich nieporównywalnie więcej niż te parę jakie można znaleźć na jego poparcie. Ma to jednak mały wpływ na opinię publiczną. Ludzie oczekują żeby „islam” jako całość potępił terroryzm, oczekują żeby oświadczenie wydał muzułmański papież, kościół albo Światowa Rada Muzułmanów, żaden taki autorytet jednak nie istnieje. Islam jest w tym sensie bardziej podobny do protestantyzmu czy judaizmu – istnieją lokalne kongregacje, a nie zjednoczony kościół. Paradoks polega na tym, że europejska opinia publiczna jednocześnie boi się ekspansji zjednoczonej społeczności muzułmańskiej i obwinia muzułmanów za to, że nie zachowują się jak zjednoczona społeczność muzułmańska. Winią islam za sposób w jaki sami go widzą. Nie zdają sobie sprawy z tego, że chociaz istnieje populacja muzułmańska, nie istnieje coś takiego jak jedna społeczność muzułmańska. To stawia muzułmanów w sytuacji paragrafu 22: „dystansujcie się od islamu, ale mówcie w imieniu islamu”. W Niemczech szczególnie nie zadaje się jednego bardzo ważnego pytania: wiekszość muzułmańskiej populacji Niemiec jest pochodzenia tureckiego, dlaczego więc wśród dżihadystów więcej jest niemieckich konwertytów niż Turków?

Po atakach w Londynie,niektórzy liberalni muzułmanie zaczęli głośniej postulować by muzułmanie zreformowali swoją religię, obwiniając za ten ekstremizm mainstreamową islamską teologię. Czy reformacja byłaby rozwiązaniem?

Roy: Radykałowie nie są mainstreamowymi muzułmanami, którzy stali się radykalni poprzez studia nad Koranem i teologią islamu. Ludzie nie stają się terrorystami przez samo słuchanie salafickich kaznodziei. Więcej przypadków radykalizacji ma miejsce w więzieniach niż w meczetach. Ci ludzie nie wybierają radykalizmu, religijnego czy politycznego, w wyniku poznawania teologii. Wybierają radykalizm ponieważ chcą radykalizmu. Nawet jeśli komuś udałoby się zreformować islam, nie miałoby to wpływu na radykałów.

Po drugie, żadna objawiona religia nie jest umiarkowana, każda religia uznaje istnieje tego co papież Benedykt określił mianem nienegocjowalnej prawdy. Zresztą pomysł, że reforma skutkować musi liberalizmem to bzdura: Luter i Kalwin nie byli liberalni, a ten pierwszy miał skłonności antysemickie. Protestantyzm zapewnił teologiczną podstawę zarówno politycznych reform, jak i rasizmu (apartheid jest mocno osadzony w teologii kalwinizmu). Sekularyści mają skłonność uważać, że umiarkowany wierny to ktoś kto umiarkowanie wierzy, ale nie jest to definicja umiarkowania dla samych wiernych – dla nich umiarkowanie nie dotyczy wierzeń i poglądów, ale akceptacji faktu, że żyją w świeckich społeczeństwach nawet jeśli trzymają się konserwatywnych wartości. Tego właśnie uczą się w tej chwili muzułmanie.

I ostatnia uwaga, kto miałby przeprowadzić taką teologiczną reformę? Liberalni muzułmańscy intelektualiści? Większość z nich to właściwie niewierzący. Świeckie państwa? Konstytucja zabrania im ingerowania w teologię. Autorytarne państwa muzułmańskie? Nigdy nie pozwolą na wolną teologiczną debatę ponieważ to oznaczałoby wolną debatę w ogóle, innymi słowy – demokrację.

Młodzi muzułmanie, urodzeni i wychowani w Europie, często czują się sfrustrowani tymi niekończącymi się debatami wokół nich. Nawet kiedy odcinają się od terroryzmu, zawsze znajdują się krytycy islamu namawiający by im nie wierzyć i oskarżający ich o taktyczne stosowanie „takiji”. Jaki długofalowy wpływ ma to na młodych muzułmanów?

Roy: Oskarżenie o takiję lub stosowanie dwojakich deklaracji oznacza po prostu, że cokolwiek powie muzułmanin, nikt nie będzie go słuchał, co kończy jakikolwiek dialog zanim się on zacznie. Islam jest postrzegany jak jakiś niezmienny program komputerowy wszczepiony w mózg każdego muzułmanina, który steruje wszystkimi jego poglądami i zachowaniami. Oczekiwanie od muzułmanów większego krytycyzmu wobec swej religii zakłada istnienie platformy debaty, w której obie strony przyjmują zasadę dobrej wiary. Wzajemny szacunek jest wstępnym warunkiem każdego dialogu. Odrzucenie szczerego intelektualnego dialogu, odmowa wysłuchania argumentów – nawet kiepsko wyartykułowanych – wzmacnia jedynie społeczne wykluczenie wykluczeniem intelektualnym.

Wiekszość organizacji muzułmańskich wydaje się być przytłoczona tą sytuacją. Jak muzułmanie i ich organizacje mogą w takiej sytuacji wysyłać właściwe sygnały europejskim społeczeństwom?

Roy: Populacja muzułmańska ma widoczny problem ze swoim przywództwem i reprezentacją, nie tylko zresztą w Europie. Ma to swoje korzenie społeczne: wiekszość żyjących w Europie muzułmanów przyjechała tu jako niewykwalifikowani robotnicy, nie przyjechali tu ze swymi elitami. Oczywiście w drugim pokoleniu część z nich przeszła dobrą edukację, ale niewiele z takich osób myśli o karierze duchownego, nie jest to zajęcie ani dobrze płatne ani specjalnie szanowane. Muzułmanie w Europie mają do pewnego stopnia ten sam problem co Kościół Katolicki: brak osób z powołaniem do roli imama i w rezultacie ściąganie duchownych z globalnego południa. Różnica polega jednak na tym, że przyjeżdżający z Afryki ksiądz odbył prawdopodobnie rzetelne szkolenie seminaryjne, podczas gdy wiele szkół religijnych w świecie muzułmańskim jest albo salaficka albo nie daje zbyt dużo miejsca na studiowanie zachodnich kultur czy religii.

Są oczywiście na Zachodzie różni muzułmańscy intelektualiści, ale większość z nich jest zupełnie zeświecczona, przez co nie mają zbyt dużego wpływu na wierzących, ich publikę stanowią głównie niemuzułmanie.

Europejskie rządy inwestują obecnie w różne projekty deradykalizacyjne. Czy rzeczywiście docierają one do tych młodych ludzi, którzy chcą dołączać do Państwa Islamskiego?

Roy: Nie bardzo. Jak do tej pory wszystkie te inicjatywy opierają się na założeniu, że radykałowie nie wiedzą co robią, są tylko pod czyimś wpływem (szczególnie młode białe konwertytki) lub mają jakieś problemy psychologiczne, albo że źle odczytali Koran. Stąd przekonanie, że terapeutyczno-religijna edukacja pomoże im wrócić na prostą. To jednak nonsens. To nie są szaleńcy (chociaż są zazwyczaj narcyzami), ani też ludzie, którzy najpierw przestudiowali islam i w wyniku takiej religijnej edukacji zdecydowali się na radykalizm. Oni wybierają radykalizm ponieważ pociąga ich radykalizm. Nikomu nie przyszło do głowy żeby wysyłać profesorów liberalnej ekonomii do więzień, w których siedzieli członkowie grupy Baader-Meinhof, żeby wyjaśniali im błędne rozumienie „Das Kapital”. Dlaczego więc uważamy, że to dobry pomysł w przypadku muzułmanów? Od „uzdrawiania” z błędnego myślenia była katolicka inkwizycja i chińska rewolucja komunistyczna, raczej niezbyt dobre modele dla zachodnich demokracji.

W klasycznym prawie islamskim dżihad był ściśle uregulowany. Tylko oficjalny autorytet mógł ogłosić dżihad i był on obwarowany wieloma zasadami. Dzisiaj mamy do czynienia ze „sprywatyzowanym” dżihadem pozbawionym jakichkolwiek zasad. Czy ten współczesny „dżihad” jest rezultatem kryzysu tradycyjnego islamu?

Roy: Tak, oczywiście. Tradycyjne instytucje religijne cieszą się coraz mniejszym autorytetem, osłabiła je ścisła kontrola autorytarnych państw i produkują głównie „państwowych” duchownych. Nie toczą się żadne poważne debaty teologiczne ponieważ państwa muzułmańskie, nawet te rzekomo „świeckie”, nie mogą zezwolić na wolną, otwartą debatę. Z drugiej strony, „nowo narodzeni” i konwertyci konstruują sobie swoją własną religię na zasadzie „zrób to sam”, dobierając slogany i idee z internetu lub z ust samozwańczych imamów. Ta nowa koncepcja dżihadu narodziła się podczas wojny afgańsko-sowieckiej i potem została rozwinięta przez Abdullaha Azzama jako indywidualna, globalna i permanentna, w przeciwieństwie do klasycznej definicji, według której była kolektywna, lokalna i ograniczona czasowo. Wymiar samobójczy z kolei dodał do niej Osama Bin Laden.

© Qantara.de

(Fot. Olivier Roy podczas wykładu pt. “Europa, religia, integracja” w Boston University Pardee School of Global Studies 3 lutego 2017. Źródło: Wikimedia)